საზოგადოებრივი ორგანიზაციების ვებპორტალი დავით ლოსაბერიძეს ესაუბრა სამოქალაქო საზოგადოებისა და საზოგადოებრივი, ანუ არასამთავრობო ორგანიზაციების შესახებ.

ესაუბრა ლალი შალვაშვილი

• საუბარი დავიწყოთ სამოქალაქო საზოგადოებით. ამ საკითხზე მთელ მსოფლიოში დისკუსია მიმდინარეობს, ზოგ შემთხვევაში ამ ტერმინში გულისხმობენ მხოლოდ არასამთავრობო ორგანიზაციების ერთობლიობას, ზოგჯერ მას უფრო ფართო გაგებას უძებნიან... თქვენი აზრით, რა არის სამოქალაქო საზოგადოება?

დავით ლოსაბერიძე – სამოქალაქო საზოგადოების შესახებ ვიწრო და ფართო ხედვა არსებობს, თუმცა არის შუალედური ვერსიებიც. ჩვენთან, ისტორიიდან და განწყობიდან გამომდინარე, რომელიც საზოგადოებას ჰქონდა, სამოქალაქო საზოგადოებად უფრო აღიქმება არასამთავრობო ორგანიზაციები. და ამას თავისი მიზეზი აქვს. საბჭოთა პერიოდში ყოველგვარ აქტივობას სიმულაციის ხასიათი ჰქონდა. მისი დაშლის შემდეგ საზოგადოებას სოციალურ, სამოქალაქო ან ნებისმიერ აქტივობაზე ალერგია გაუჩნდა და ერთადერთ ჭეშმარიტებად აღიქვა სახელმწიფო და ბიზნეს სექტორი, ამიტომ სამოქალაქო საზოგადოებად მიიჩნეოდა მხოლოდ ორგანიზაციები, რომლებიც დასავლური გრანტების ხელშეწყობით მუშაობდნენ. როგორც აღვნიშნე, ალერგიული რეაქციის მიზეზი წინა ცხოვრება იყო. საბჭოთა პერიოდში არსებობდა სამოქალაქო საზოგადოება, მაგრამ ეს იყო კვაზი სამოქალაქო საზოგადოება – ვთქვათ მწერალთა, კომპოზიტორთა, მხატვართა კავშირები, პროფკავშირები, კომკავშირი და ა.შ. ანუ ის, რასაც დაკარგული ჰქონდა თავისი ფუნქცია და სახელმწიფო ადმინისტრაციული სისტემის დანამატს წარმოადგენდა, და თან დასავლეთისთვის თვალის ახვევასაც ემსახურებოდა. ტყუილია ის, რომ საბჭოთა კავშირის დროს დასავლეთს არ უყურებდნენ და არ ედრებოდნენ – იყო ასეთი ფრაზებიც: „დავეწიოთ და გავუსწროთ აშშ–ს" ან, „ჩვენ უკეთესი გვაქვს" და ა.შ. ასეთი შეჯიბრება არასრულფასოვნების კომპლექსიდან მომდინარეობს და დამახასიათებელია იმ საზოგადოებისთვის, რომელსაც დევალვირებული ღირებულებები გააჩნია. ეს არ ნიშნავს, რომ მას საერთოდ არ აქვს ღირებულებები, რა თქმა უნდა აქვს, მაგრამ ისინი დევალვირებულია. პირადად მე იმ მოსაზრებას ვიზიარებ, რომლის მიხედვითაც სამოქალაქო საზოგადოება არის ყველაფერი, რაც დგას პირადი ცხოვრების, ოჯახის, სახელმწიფოსა და ბიზნესის გარეთ. ასე, რომ სამოქალაქო აქტივობად შეგვიძლია მივიჩნიოთ ის, რაც სახელმწიფო მართვას ან ბიზნეს ფუნქციის შესრულებას და ეკონომიკური სარგებლის მიღებას არ უკავშირდება. ამ გაგებით სამოქალაქო საზოგადოება ფართო ცნებაა და მოიცავს არასამთავრობო ორგანიზაციებს, პოლიტიკურ პარტიებს, სადაც ერთიანდებიან ადამიანები რაღაც იდეის გარშემო, ეს არ ნიშნავს რომ ისინი არ იბრძვიან ძალაუფლებისთვის, მაგრამ ისინი იბრძვიან ძალაუფლებისთვის, რათა ის პრინციპები გაატარონ, რომლისაც სჯერათ. სხვა საკითხია სწორია თუ არა აღნიშნული პრინციპები, მაგრამ პოლიტიკური პარტიებიც სამოქალაქო საზოგადოების სეგმენტია. ასევე პროფესიული კავშირები, მასწავლებელთა, მენეჯერთა, პენსიონერთა გაერთიანებები, რომელთა მიზანი არ არის დიდი შემოსავლის მიღება, არამედ გარკვეული ღირებულებების დამკვიდრება–ხელშეწყობა, ადვოკატირებაა. ამ მხრივ სამოქალაქო სეგმენტს განეკუთვნება რელიგიური ორგანიზაციები, მედია, როგორც ბიზნესი კი არა, როგორც ინფორმაციის გამავრცელებელი. უფრო მეტიც, წყაროსთან ჩამოსხდარი მეზობლები, რომლებიც განიხილავენ რაღაც საკითხებს – სამოქალაქო საზოგადოების ნაწილია. ამ აქტივობით არც მოსავალი მატულობს, არც სახლი ლაგდება, არც სადილი კეთდება და არც ეკონომიკური კეთილდღეობა მიიღწევა – ეს არის სოციალიზაციის ადამიანური სურვილი. ცხოვრების ასეთი ფორმა ამ სეგმენტში წარმოადგენს სამოქალაქო საზოგადოებას. ქართული სუფრაც ამ გაგებით სამოქალაქო საზოგადოებაა. მოკლედ რომ ვთქვათ – აქტიური, მოაზროვნე ადამიანთა ერთობლიობა, რომელთაც რაღაც საერთო ინტერესი აერთიანებთ არის სამოქალაქო საზოგადოება.

• თქვენ დეტალურად ჩამოაყალიბეთ რა არის სამოქალაქო საზოგადოება როგორც ასეთი, მაგრამ საინტერესოა თქვენი შეფასება, თუ როგორია სამოქალაქო საზოგადოება საქართველოში, ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ სხვადასხვა მოსაზრება არსებობს. ნაწილი აცხადებს, რომ სამოქალაქო საზოგადოება ჩანასახობრივ მდგომარეობაშია, ან განვითარებული ჯერ არ არის და ასე შემდეგ... თქვენი შეხედულებით როგორია იგი? ახერხებს თუ არა ის საჭირბოროტო საკითხების წამოყენებას ან ადვოკატირებას?

დავით ლოსაბერიძე – კეთილი. პირველი, რაც ამ შემთხევაში ზედაპირზევე ჩანს, ისაა, რომ ჩვენთან აღრეულია ღირებულებები, თუმცა ეს არ არის ქართული მოვლენა და ყველგან ასეა. ჩვენ ვართ ჩვენი თავის ძიებაში – ჯერჯერობით ჩამოყალიბებული ხედვები, შეხედულებები არ გვაქვს, მაგრამ ეს არ ეხება მოქალაქეებს, არამედ ეხება ეგრეთწოდებულ ელიტას, ინტელექტუალებს, რომელთაც უკიდურესობები ახასიათებთ. ან საუბარია იმაზე, რომ ვართ ყველაზე კარგები და ვინ რა უნდა გვასწავლოს, ან უარყოფით კონტექსტში ვსაუბრობთ, რომ ჩამოვრჩებით ვიღაცას და ასე შედეგ...

კონკრეტული, შესაბამისი მაგალითების მოყვანა შეგიძლიათ...

დავით ლოსაბერიძე – რა თქმა უნდა, ამის კარგი მაგალითია სოციალ–დემოკრატიის ისტორია და ლიბერალური ღირებულებების მომხრეთა განვითარება საქართველოში. ჩვენ უფრო მეტად კათოლიკეები აღმოვჩნდით, ვიდრე რომის პაპი და რაზეც არ ოცნებოდნენ და არ ფიქრობდნენ სერიოზულად ევროპელი სოციალისტები, სოციალ–დემოკრატები, საქართველოში ეს რეალობად იქცა და შემთხვევითი არ არის ის, რომ სოციალ–დემოკრატიულ, შემდეგ კი ბოლშევიკურ იდეოლოგიას, იმპერიის ფარგლებში სწორედ ქართული ელემენტი კვებავდა – ჩხეიძე, წერეთელი, შემდეგ სტალინი, ორჯონიკიძე, ბერია და ა.შ. ეს იყო გადახრა – „არ ვარგა და უკეთესი უნდა გაკეთდეს და ევროპელებმა რა იციან" – ეს დამახასიათებელი თვისებაა მედიტერანული საზოგადოების ტიპის აზროვნებისა (ესპანეთი, იტალია – განსაკუთრებით მისი სახრეთი – სიცილია, საბერძნეთი, მცირე აზია, ლევანტი, კავკასია). ამორალური საზოგადოება კი არ ვართ, უმორალო საზოგადოება ვართ და სხვაზე გადაგვაქვს პასუხისმგებლობა – „ეშმაკმა შემაცდინა", „იმან დამთარსა და ა.შ.". ასეთი ინდივიდების ერთობლიობას უჭირს საკუთარი მიზნის ძიება და იწყებს პატრონის ძებნას. ამიტომ არის რომ ხშირად ისმის – ნეტა სტალინი ან აღმაშენებელი გაცოცხლდეს, ან ვენაცვალე ბიძინას ან მიშას – მუდმივად ვეძებთ ვიღაცას, რომელიც რაღაცას გააკეთებს. არ ვამბობ, რომ მთელი საზოგადოება ასეთია, მაგრამ ვისაც ელიტარულობის ამბიცია აქვს ეს ელემენტი მასში აშკარად ჭარბობს, ეშინია პასუხისმგებლობის და ყველაფრის სხვაზე გადაბრალების სურვილი ამოძრავებს. მეორე მაგალითი უახლესი ისტორიიდან შემიძლია მოვიყვანო – ქართველი ლიბერტარიანელები უფრო მეტად ლიბერტარიანელები აღმოჩნდნენ, ვიდრე ლიბერტარიანიზმის სამშობლოში. ლიბერალიზმის სამშობლოში რადიკალურ ლიბერალიზმზე არავინ მსჯერობს ცალმხრივად. ამის მაგალითად ფრიდმანის ერთ–ერთ მსჯელობას მოვიყვან, სადაც იგი ასაბუთებს, რატომ არ შეიძლება თავდაცვის სამინისტროს კომერციალიზაცია: ხომ შეიძლება იგი ბიზნესად იქცეს და ნაკლები ხარჯი ექნება? იგი კითხვას სვამს და თავადვე პასუხობს – ბიზნესის შემთხვევაში მან შეიძლება მარტივად დათვალოს, რომ ომის წაგება უფრო მეტ მოგებას მოუტანს და ჯარი პირდაპირ შეიძლება დანებდებს მტერსო. ანუ არსებობს ეკონომიკური მიზანშეწონილების გარეთ მდგომი გარემოებები, რომლებიც გასათვალისწინებელია. მეორე მაგალითი – შეერთებულ შტატებში, სადაც ლიბერალური სისტემაა, როცა ერთ–ერთი სტრატეგიული ობიექტის – დიდი პორტის გაყიდვაზე მიდგა საქმე და მისი ყიდვა ამერიკის მოკავშირე ქვეყნების – არაბეთის გაერთიანებული საემიროების და ქუვეითის მოქალაქეებმა მოინდომეს, ამერიკის მთავრობამ დაბლოკა ეს წინადადებები და პორტი ბევრად უფრო ნაკლებ ფასად მიყიდა ამერიკელებს. ასეთ მაგალითებს წაუყრუეს ქართველმა ლიბერტარიანელებმა და ყველას გვახსოვს გამონათქვამი, რომ „ყველაფერი იყიდება ნამუსის გარდა". ამ მაგალითებით იმის თქმა მინდა, რომ უკიდურესობებში ვვარდებით, რაც კულტურული პროვინციალიზმია. პროვინციალიზმია ისიც, რაც ხშირად სამოქალაქო საზოგადოების მისამართით ისმის – არ ვვარგივართ, ქართული სამოქალაქო საზოგადოება მარტო სუფრაა და მეტი არაფერი, ან აზია ვართ და ევროპამდე ვინ მიგვიყვანს. მეორე მხრივ ისმის – ჩვენ ვინ რა უნდა გვასწავლოს, ჩვენ ისეთი უძველესი და ტოლერანტი ხალხი ვართ. ასეთი შეფასებები ახასიათებს იმათ, ვისაც აქვს ამბიცია, რომ ყველაფერზე აქვთ პასუხი. აუცილებლად უნდა გავითვალისწინოთ, რომ საუბარი იმაზე, რომ სამოქალაქო საზოგადოება ჩანასახობრივ მდგომარეობაშია ან ახლა იწყებს არსებობას, ნამდვილად არ არის სწორი. არც ის არის სწორი, რომ, მაგალითად, ჩვენს წელთაღრიცხვამდე მეშვიდე საუკუნეში გვქონდა ისეთი სამოქალაქო საზოგადოება, რომ ახლაც კი ამერიკელები შენატრიან მას. ჩვენ ვართ ნაცია, ეთნოსი მრავალათასწლოვანი კულტურით, რომლის ფორმირება ახლაც მიმდინარეობს. გვაქვს მინუსები და პლიუსები, რაღაცაში ვგავართ სხვებს, რაღაცაში – არა, გვაქვს ჩვენი ინდივიდუალური სახე, რაღაცაში ჩვენ გვისწრებენ, რაღაცაში – ვუსწრებთ. უბრალოდ, ჩვენ უნდა გავიაზროთ, რა გვინდა და როგორ უნდა მოვიქცეთ. ახლა რაც შეეხება ფაქტებს ქართული სამოქალაქო საზოგადოების ისტორიიდან: პირველი არასამთავრობო ორგანიზაცია 1879 წელს არა ბიზნესმენმა, მოსამართლემ და პოლიტიკოსმა ილია ჭავჭავაძემ, არამედ „ენჯეოშნიკმა" ილია ჭავჭავაძემ ჩამოყალიბა და ის „წერა–კითხვის გამავრცელებელი საზოგადოება" იყო. სამოქალაქო საზოგადოების ფესვებია ის სოფლის კრებები გურიაში, როცა მოსახლეობა იკრიბებოდა და განიხილავდა მსოფლიო პოლიტიკის საკითხებს, ან ქართლელები თუ კახელები ერთად, სოფლის კრებაზე წყვეტნენ სოფელში არხის გაყვანის საკითხებს და ასე შემდეგ. ვინც ამბობს რომ ასეთი გამოცდილება არ არსებობს, სასურველია ეს ფაქტები მაინც უარყოს და საკუთარი აზრი უკეთ დაასაბუთოს და შესაბამისი მაგალითები მოიყვანოს.

მაგალითად მოიყვანეთ მე–19 საუკუნის გამოცდილება... ეს იყო ქვევიდან წამოსული ინიციატივა, შეგიძლიათ ახლანდელ სიტუაციასთან პარალელი გაავლოთ?

დავით ლოსაბერიძე – როცა საუბრობენ საზოგადოების მზაობასა თუ არამზაობაზე, ხშირად ისმის ფრაზა, რომ სამოქალაქო საზოგადოება შედგა, ან ამბობენ რომ არ შედგა, შეიძლება შედგეს მაწონი და არა სამოქალაქო საზოგადოება – ეს არის პროცესი, რომელიც მუდმივად ვითარდება. ერთ მაგალითს მოვიტან დღევანდელობიდან. 2014 წელს, საარჩევნო კოდექსში ცვლილებები 19 აპრილს შევიდა, რომლითაც მოქალაქეთა საინიციატივო ჯგუფებს მიეცათ უფლება არჩევნებზე დამოუკიდებელი კანდიდატები წარედგინათ. ხელმოწერილი ცვლილებები 24 აპრილს გამოქვეყნდა, ხოლო კანდიდატების წარდგენის ვადა 29 აპრილს იწურებოდა. როგორც ჩვენს ინტელექტუალებს უყვართ ხოლმე თქმა ამ ჩვენმა „მოუმზადებელმა და ცუდმა საზოგადოებამ" მოახერხა ის, რომ ხუთიოდე დღეში, საქართველოს ყველა მუნიციპალიტეტში, 15 ათასმა მოქალაქემ არამარტო გაიგო და გაიაზრა ეს ინფორმაცია, შექმნეს საინიციატივო ჯგუფები და 3 ათასამდე კანდიდატი წარადგინეს არჩევნებზე. რატომღაც მხოლოდ ელისაშვილზე საუბრობენ, არადა არჩევნებში გამარჯვებულთა პროცენტულ სურათს თუ შევხედავთ, მმართველი პარტიის შემდეგ საკრებულოებში, მეორე ადგილზე დამოუკიდებელი კანდიდატები არიან წარმოდგენილი. ამ სტატისტიკის მოძიება ნებისმერს შეუძლია. იმას არ ვამბობ, რომ ეს კანიდატები ფრთიანი ანგელოზები არიან, ან არ ჰქონდათ სხვადასხვა ინტერესი, მაგრამ ფაქტია, რომ საზოგადოებამ მოახერხა თავისი ხედვის ინიცირება. რაც იმას ნიშნავს რომ საზოგადოებამ 5 დღეში გაიგო ეს ყველაფერი და როგორც ჩანს, ინტუიტურად იგრძნო ეს მომენტი, მიხვდა, რომ საჭირო იყო რაღაცის გაკეთება. ვერავინ იტყვის, რომ ეს 15 ათასი ადამიანი ყოველდღე ინტერნეტში საკანონმდებლო მაცნეს კითხულობს და კანონებში ცვლილებებს ეცნობა. ასე რომ საუბარი იმაზე, რომ საზოგადოებას არ აქვს მზაობა არ არის სწორი.

გადავიდეთ არასამთავრობო, ანუ საზოგადოებრივ ორგანიზაციებზე, თქვენ ახსენეთ, რომ საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდგომ ორგანიზაციების მიმართ გარკვეული სტერეოტიპი შეიქმნა, საზოგადოების გარკვეული წევრების დღევანდელი დამოკიდებულება საზოგადოებრივი ორგანიზაციების მიმართ ამით შეიძლება აიხსნას თუ ეს ერთ–ერთი მიზეზია?

დავით ლოსაბერიძე – მიზეზი ბევრია. თუმცა ამ მიმართულებით არანკლებ როლს თამაშობს სახელმწიფოც, ისტებლიშმენტი, რომელიც საჭიროებისამებრ, ხშირად მიზანმიმართულად ახორციელებს სამოქალაქო საზოგადოების ანტი–პროპაგანდას. ეს ეხება როგორც გამსახურდიას, შევარდნაძის, ისე სააკავშილისა და „ქართული ოცნების" პერიოდს – როგორც ივანიშვილის, ისე ღარიბაშვილის მმართველობას. არის ამის დამადასტურებელი ფაქტები, რომელიც ჩემთვის ცნობილია, ეთიკური პრინციპების დაცვის გამო ცალკეული გამონათქვამების კონსტანტირებას ვერ მოვახდენ, მით უმეტს, რომ ხშირად ეს პირადი საუბრების დროს ხდებოდა, მაგრამ ზოგადად შემიძლია ვთქვა, რომ ბევრი დარტყმა, რომელიც არასამთავრობოებზე მოდიოდა, ისე რომ ანტიმოძრაობის წევრებსაც არ ჰქონდათ წარმოდგენა, სახელმწიფო სტრუქტურებიდან ფინანსდებოდა. მაგალითად ანტისოროსული მოძრაობა – როგორც კი ფინანსები (პროექტი) დამთავრდა მოძრაობა შეწყდა, ანალოგიური შემთხვევები ნამდვილად სახეზეა. ყოველივე ამის მიუხედავად, საზოგადოების გარკვეულ ნაწილს ნამდვილად სჯერა, რომ არასამთავრობოები მოღალატეები, ქრისტეს ფეხის მკვნეტელები, წარმართები, მასონები და ასე შემდეგ, არიან. მეორე, როცა საზოგადოების გარკვეულ ჯგუფს ესაუბრები და ციტირებ მე–19 საუკუნის მოღვაწეებს და როცა ირკვევა, რომ ილია და მისი თაობის მოღვაწეები აყენებდნენ იმავე საკითხებს, რის წინაშეც ვდგავართ, არის მხოლოდ აღტაცების რეაქცია, რომ რა ჭკვიანი იყო ილია ჭავჭავაძე და თითქმის არავინ არ ფიქრობს, რომ ამ ხნის მანძილზე, ამა თუ იმ სფეროში, თითქმის არაფერი შეცვლილა. დღეს იგივე პრობლემების წინაშე ვდგავართ და ამ პრობლემებს ჩვენს გარდა ვერავინ მოაგვარებს. მაგალითად აშშ–დან ან ბურკინა–ფასოდან არავინ ჩამოვა ჩვენი გასაკეთებელის გასაკეთებლად. შიდა ფაქტორებს რაც შეეხება, დავიწყოთ არასამთავრობოების დაფინანსების წყაროებით – ჩვენთან არ არსებობს ბიზნესის სოციალური პასუხისმგებლობის დიდი პრაქტიკა. ბიზნესი, როგორც წესი, სოციალურად გაჭირვებულ ცალკეულ მოქალაქეებს ეხმარება ან ეკლესიებს აშენებს. ამასთან ამ მოვლენას სპორტანური ხასიათი აქვს. დაფინანსების მეორე ფორმა არის სახელმწიფო დაფინანსება, პირდაპირ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ პოლიტიკური ნიშნით ხდებოდა და ხდება დაფინანსება – როგორც წესი, საარჩევნო პროცესების წინ. ისე არ გამიგოთ, თითქოს ვამბობდე, რომ ყველა არასამთავრობო კარგია და ნაკლი არ აქვს, მათი ნაწილი მუშაობს დონორთა ინტერესების შესაბამისად, რომელიც ზოგჯერ ადგილობრივ საჭიროებებს არ ითვალისწინებს. როცა ადამიანებს სადღაც სოფელში შიათ და ჩადიხარ და უხსნი, რომ მნიშვნელოვანია ანტარქტიდელი პინგვინების ან ჩინური პანდას გადარჩენის საკითხი – ბუნებრივია, ეს არ იმუშავებს და იგი საზოგადოების რეალური საჭიროებების არადექვატურია...

ეს ალბათ პირობითი მაგალითებია, ასეთ პროექტებზე არც მსმენია, რამდენად არის აცდენილი პროექტების ნაწილი, რომელსაც არასამთავრობოები ახორციელებენ, რეალურ მოთხოვნებს, პრობლემებს?

დავით ლოსაბერიძე – როგორ არ არის, მაგალითად ერთ–ერთ პროექტში ითხოვდნენ რომ გენდერული საკითხი ყოფილიყო გათვალისწინებული. შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ საქართველოში საკანონმდებლო დონეზე დიდი დისკრიმინაცია არსებობს, მაგრამ საყოფაცხოვრებო დონეზე ხომ ხდება დისკრიმინაცია. როცა საერთაშორისო ერთ–ერთი ფონდი ამბობს, რომ ამ მიმართულებით ჩამორჩენილები ვართ და ისეთივე საბჭოები უნდა შევქმნათ კანონმდებლობის დონეზე და ისეთ წარმატებას უნდა მივაღწიოთ ქალთა უფლებების დაცვაში, როგორიც პაკისტანშია, ცოტა არ იყოს უცნაურია. არადა მშვენივრად იციან, რომ პაკისტანში ქალს, გაუპატიურების შემთხვევაში, როგორც მეძავს ისე ქოლავენ ქვით და ფუნდამენტალისტური, შარიათის წესები მოქმედებს იმ ქვეყანაში. იქ სხვა პრობლემებია, ჩვენთან სხვა. სამწუხაროდ, საერთაშორისო დონეზე საკითხების უნიფიცირება ხდება, ჩვენი არასამთავრობოების ნაწილი კი მიყვება საპროექტო მოთხოვნებს, რა თქმა უნდა იცის, რომ შედეგი არ მოყვება, სამაგიეროდ გრანტი იქნება. კიდევ ერთი პრობლემა არის არასამთავრობოების ელიტარიზმი – სლენგიც კი საკუთარი ჩამოყალიბდა. ვსაუბრობთ „დედლაინებზე", „ჯასტიფიკეიშენებზე", „აუთფუთებზე", „ინფუთებზე", რომელიც რიგითი მოქალაქისთვის სრულიად გაუგებარია. არადა, სამოქალაქო საზოგადოება იმისთვის არის, რომ სამოქალაქო იყოს და მარტივი, გასაგები უნდა იყოს ყველასთვის ყველაფერი. ზემოთქმული არის არასამთავრობოების შიდა სამზარეულო და მისი მინუსები. ახლა გარე პრობლემებს მივუბრენდეთ: 90–იან წლებში პრესტიჟული იყო არასამთავრობოში ყოფნა (თუნდაც შედარებით მაღალი ანაზღაურების გამო), ახლა არაპრესტიჟული გახდა, რადგან სახელმწიფო სამსახურმა ისევ იძალა. 2003 წელს დაიწყო პროცესი და დღესაც წარმატებით გრძელდება, ყველა სახელმწიფო სამსახურისაკენ მიილტვის. ბიზნესი ან სხვა სივრცე შეზღუდულია და ამიტომ კეთილდღეობისთვის ეს ერთადერთი გარანტია. შესაბამისად მესამე სექტორში როტაცია არ ხდება და თუ ასაკობრივ ჭრილში შევხედავთ არასამთავრობოებს დავინახავთ, რომ სექტორის დაბერება, პირდაპირი, ბიოლოგიური გაგებით ხდება. ანუ თუ შევაჯამებთ მინუსებს ესაა – არასამთავრობოების ელიტარიზმი, დონორებზე მიბმა და საკუთარი წყაროების არარსებობა, პოლიტიკური ინტერესები, რომ მოხდეს მათი დისკრიმინაცია, საზოგადოების მოთხოვნებზე არაადექვატური ქმედებები.

პლუსები – დამოუკიდებლობის შემდეგ რა მოიტანა სექტორმა, ანუ დადებითი რა გააკეთა?

დავით ლოსაბერიძე – პროფესიონალიზმის აკუმულირება მოხდა სექტორში. ჩვენთან, გასული საუკუნის 90–იან წლებში, სრულიად განადგურდა აკადემიური, საშუალო კლასისათვის დამახასიათებელი სივრცეები. ბევრი სისტემა დაიხურა, ბევრი კომერციული გახდა და სწორედ არასამთავრობო სექტორში გადაინაცვლა მუშაობამ ბევრ საკითხზე – ლინგვისტიკაზე, სოციალურ სფეროებზე და ასე შემდეგ. სახელმწიფო სექტორის წარმომადგენლები ნუ მიწყენენ და ხშირად საჯარო სექტორში პროფესიონალიზმის დონე ისეთი დაბალია, რომ არასამთავრობოები რაღაც საკითხის დასაბუთებაში უფრო ძლიერები არიან. თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ ყველა არასამთავრობო ორგანიზაციაში პროფესიონალი მუშაობს, მათი წილი იქაც მცირეა და არის შემთხვევები, როცა არასამთარობოების ნაწილი გრანტის გამო ისეთ აბსურდულ რაღაცაზე მუშაობს და ლაპარაკობს, რომ ნებისმიერ საღად მოაზროვნე ჩინოვნიკს შეუძლია გამანადგურებელი პასუხი გასცეს. თუმცა მაინც ვთვლი, რომ კვალიფიკაციის გარკვეული აკუმულირება მოხდა არასამთავრობო სექტორში და შემთხვევითი არ არის, რომ ხელისუფლებაში სწორედ არასამთავრობო სექტორიდანაც მიჰყავთ ხალხი. ფაქტია, რომ არასამთავრობოები რაღაც როლს თამაშობენ, ისინიც კი, ვისაც წარმოდგენა არ აქვს, რა არის არასამთავრობო სექტორი, არ იციან მისი ისტორია და ნეგატიურად უყურებენ მას, ამბობენ, რომ ამა თუ იმ საკითხზე არასამთავრობოებთან მოვითათბირეთ. ამას იმიტომ ამბობენ, რომ კარგ ტონად ითვლება არასამთავრობოების ჩართვა, არადა ქვეყანაში 10 ათასზე მეტი არასამთავრობოა და ყველას თავისი აზრი აქვს, ზოგი მათგანი დიდი, ზოგი კი პატარა ორგანიზაციაა, ზოგი კი ქაღალდზე არსებობს მარტო. რაც შეეხება ზოგადად სამოქალაქო საზოგადოებას, ის ფაქტი რომ, ჩვენთან ავტორიტარული რეჟიმის დამკვიდრების რამდენიმე მცდელობა ჩავარდა, არის სწორედ სამოქალაქო საზოგადოების დამსახურება. მე ვგულისხმობ არა მხოლოდ არასამთავრობოებს, არამედ – მთლიანად სამოქალაქო საზოგადოებას. ქართულმა საზოგადოებამ ვერ იგუა ვერც გადაჭარბებული ულტრანაციონალიზმი, ვერც კორუმპირებული კლანური სისტემა, ვერც სამხრეთული ტიპის ფაშისტური ავტორიტარული სისტემა. რა თქმა უნდა, პოლიტიკური ბრძოლა მიმდინარეობდა და ერთი ძალა მეორეს ჯაბნიდა, მაგრამ გადამწყვეტი სიტყვა 1989, 2003, 2012 წლებში საზოგადოების კრიტიკულმა განწყობამ განაპირობა – ეს ქართული საზოგადოების თანდათანობითი განვითარების შედეგია და ის, რომ საზოგადოებას ეს ძალა აქვს და ეს შეუძლია, ნიშნავს, რომ ჩვენ არ ვართ აღმოსავლური ტიპის საზოგადოება, ჩვენ დასავლური ტიპის საზოგადოება ვართ.

შეგიძლიათ პარალელი გაავლოთ სხვა ქვეყნების, თუნდაც პოსტსოციალისტური ქვეყნების სამოქალაქო საზოგადოებასთან...

დავით ლოსაბერიძე – ჯერ ერთი: ჩვენ ისე არ ვართ განვითარებული როგორც მაგალითად სლოვენია ან პოლონეთია, არ გვაქვს ისეთივე მასობრივად სოციალური პასუხისმგებლობის გრძნობა, როგორიც სკანდინავიაშია. ჩემი აზრით, ვუსწრებთ შუა აზიის ქვეყნებს, იგივე დონეზე ვართ, როგორი სამოქალაქო საზოგადოებაც არის ეგვიპტეში, ალჟირში და ასე შემდეგ. ვუსწრებთ ცენტრალურ აფრიკას, ლათინური ამერიკის ქვეყნებს, გაცილებით წინ ვართ, ვიდრე რუსეთი, წინ ვართ სომხეთზე, ჩამოვრჩებით თურქულ სამოქალაქო საზოგადოებას, ბევრად წინ ვართ აზერბაიჯანზე. მეორე: ეს ყველაფერი შედარებითია და დამოკიდებულია გარემოზე, ხელისუფლების პოლიტიკაზე – ჩვენთან ხელისუფლებამ ბოლომდე ვერ მოახერხა სექტორის იგნორირება. მესამე: ის, რომ ეკონომიკური კოლაფსის დროს ადამიანების ნაწილმა პატარა, თავისუფალი სივრცე არასამთავრობო სექტორში იპოვა. როგორც აღვნიშნე, იმ დონეზე არ ვართ როგორიც არის თურქეთის სამოქალაქო საზოგადოება, გვახსოვს 2 მილიონი ადამიანი გამოვიდა სტამბოლში პარკის დასაცავად. მართალია თურქეთი დიდი ქვეყანაა და 2 მილიონი მოსახლეობის 2,5%–ია, მაგრამ საქართველოში ქუჩაში მდგარი ჭადრის დასაცავად მოსახლეობის 2,5%, ანუ 100 ათასი კაცი არ გამოსულა. თურქეთმა 80–იან წლებში გაიარა ის პერიოდი, რომელშიც ჩვენ ახლა ვართ და ის წინ არის ჩვენზე. ახლა, როცა უკრაინის სამოქალაქო საზოგადოებას და იქ განვითარებულ პროცესებს ვუყურებ, მახსენდება 90–იანი წლები – ისინი ახლა გადიან იმას, რაც ჩვენ 90–იან წლებში გავიარეთ, არა იმიტომ, რომ ჩვენ კარგები ვართ, არა, უფრო პატარები ვართ, თან უფრო ახლოს ვიყავით დემოკრატიული მოვლენების ეპიცენტრთან და უფრო ადრე გავილახეთ. ჩვენი საუკუნის 20–30–იანი წლების მიჯნაზე რუსეთშიც იგივე პროცესები წავა. იქაც მიაღწევს ეს ტალღა – არ ვსაუბრობ იმაზე ეს კარგია თუ ცუდი, ვსაუბრობ იმაზე რომ ეს მოხდება, თუმცა აღვნიშნავ, რომ რუსეთის მეზობლებისთვის ეს სახიფათო ეტაპი იქნება. მანამდე ჩვენ კარგი საფარი უნდა ვნახოთ – ნატო ან, თუ იპოვით კიდევ, რაიმე სხვა.

საზოგადოებრივი ორგანიზაციების დაფინანსების საკითხებზე ისაუბრეთ. ექსპერტები, როცა ორგანიზაციებზე საუბრობენ, ყოველთვის ხაზს უსვამენ, რომ ვერ მოხერხდა დაფინანსების ალტერნატიული წყაროების მოძიება და მეორე საკითხი, ორგანიზაციების უმეტესობა წევრობაზე არ არის დაფუძნებული, რაც მათი შემოსავლის ერთ–ერთ ალტერნატიულ წყაროდ განიხილება... როგორია ამ საკითხების მიმართ თქვენი დამოკიდებულება?

დავით ლოსაბერიძე – ორივე მოსაზრება სწორია. ამაში არასამთავრობოების ბრალიც არის, თუმცა ასოცირებაზე დაფუძნებული ორგანიზაციის საქმიანობა რიგ სირთულეებთან არის დაკავშირეუბლი, მაგალითად რომ შევთავაზო ადამიანებს არჩევნებზე დამოუკიდებელი დამკვირვებლობა და საკუთარ საცხოვრებელ ადგილზე პრობლემა რომ არ შეექმნას, სხვა რეგიონში გავუშვა – გამომართმევს საბუთებს და წავა? დავიწყოთ იმით, რომ მას უნდა ჰქონდეს უპირველესად თავისუფალი დრო, ფული და ნაკლები პრობლემები. არის მოსალოდნელი რომ ასეთი რამ მასობრივად განხორციელდეს? სამწუხაროდ არა, იმიტომ რომ საზოგადოებას ბევრი პრობლემა აქვს და რაზეც ვსაუბრობდით, ის საკითხები მისთვის პრიორიტეტული არ არის. რაც შეეხება ბიზნესთან საუბარს – ქართული ბიზნესი სკეპტიკურად უყურებს არასამთავრობოებთან ურთიერთობას. არის კიდევ ერთი მოსაზრება, რომ თუ რამის გაკეთება გინდა, უფულოთაც გააკეთებო, მაგრამ როგორ უნდა მოახერხო ეს, რეგიონები შემოიარო უფულოდ, რაღაცით ხომ უნდა იკვებო, ღამე სადღაც ხომ უნდა გაათენო, მასალების დარიგება თუ გინდა – მას ხომ ამობეჭდვა უნდა. დროის, ადამიანური და სხვა ყველანაირი რესურსის გარეშე არაფერი გამოდის...

თქვენი აზრით ახერხებენ თუ არა საზოგადოებრივი ორგანიზაციები ხელისუფლებასა და საზოგადოებაზე გავლენას...

დავით ლოსაბერიძე – ხელისუფლებაზე გარკვეული გავლენა არის, განსაკუთრებით მაშინ, როცა ხელისუფლების ნაწილისა და სამოქალაქო საზოგადოების ინტერესები ერთმანეთს ნაწილობრივ მაინც ემთხვევა. თუ პოლიტიკურ ჯგუფებს რაღაც მიმართულებებში ხედვის დამწერიც კი არ ჰყავთ – არასამთავრობოების რესურსს იყენებენ. მე საქართველოში არსებულ ყველა ხელისუფლებას ვგულისხმობ. სხვა საკითხია რამდენად ითვალისწინებეს შემდეგ ხელისუფლება ინციატივებს. არ მოგისმენთ, რადგან თქვენ ცუდები ხართო – ესეთი რამ არ ისმის, გეუბნებიან – შევისწავლით, ვნახოთ, მაგრამ... და ასე შემდეგ. საზოგადოებასთან ურთიერთობაში უფრო მძიმედ არის საქმე, თუ სწორი მესიჯები მიაწოდე, ნამდვილად რეაგირებს საზოგადოება. მაგალითად კამპანია „ეს შენ გეხება", „მასთ ქერი" და „მასთ ოფერი" გავიხსენოთ, ძალიან სწრაფი რეაქცია ჰქონდა ხალხს, არა იმიტომ, რომ არასამთავრობოები უცებ შეუყვარდათ, არამედ საზოგადოებრივი ინტერესი იყო ძლიერი და მოხდა სრული მობილიზება ამ მიმართულებით. ბუნებრივია სხვა ფაქტორებმაც შეუწყო ხელი და მხოლოდ ეს კამპანია არ იყო გადამწყვეტი.

დაგვისახელეთ ღირებულებები, რომელსაც უნდა ეფუძნებოდეს სამოქალაქო საზოგადოება...

დავით ლოსაბერიძე – საზოგადოების ადექვატურ ინტერესებზე რეაგირება, ან ამ ინტერესების მოძიება–გამოვლენა და შემდეგ რეაგირება. ასევე, პროფესიონალიზმი და ყველზე ფართო, რომელიც ყველაფერს მოიცავს ვებერისეული პროტესტანტული ეთიკის ნორმები.