საზოგადოებრივი ორგანიზაციების ვებპორტალი ლაშა ბაქრაძეს ესაუბრა სამოქალაქო საზოგადოებისა და საზოგადოებრივი, ანუ არასამთავრობო ორგანიზაციების შესახებ.

ესაუბრა ლალი შალვაშვილი

ბატონო ლაშა, მთელ მსოფლიოში მიმდინარეობს მუდმივი დისკუსია ტერმინის „სამოქალაქო საზოგადოების" – შესახებ. საქართველოში ზოგი ამ ტერმინის ქვეშ მოიაზრებს არასამთავრობო ორგანიზაციებს, თუმცა ზოგ შემთხვევებში უფრო ფართო გაგებას უძებნიან, თქვენ როგორ განმარტავთ?

ლაშა ბაქრაძე – ვფიქრობ, რომ ქართულმა საზოგადოებამ, ნაწილობრივ დასავლური იდეების გავლენით, დიდი შეცდომა დაუშვა, როცა სამოქალაქო საზოგადოება გაიგო, როგორც არასამთავრობო ორგანიზაციები. ეს ძალიან დიდი შეცდომა იყო, რადგან, ჩემი ღრმა რწმენით, სამოქალაქო საზოგადოებას ქმნიან ინდივიდები, რომლებიც თავისუფლად აზროვნებენ, რომლებიც გარკვეულ გავლენას ახდენენ საზოგადოებაზე და ფორმალურად, შეიძლება არც იყვნენ გაერთიანებული გარკვეულ ორგანიზაციებში. როდესაც ორგანიზაციებზე ვსაუბრობთ, მხოლოდ და მხოლოდ არასამთავრობო ორგანიზაციები არ უნდა წარმოვიდგინოთ, ეს შეიძლება იყო კონკრეტული გაერთიანება, რომელიც კონკრეტული საკითხის ირგვლივ იქმნება და კონკრეტული საკითხის გადაწყვეტისთვის იბრძვის. მაგალითად შეგვიძლია მოვიყვანოთ საყდრისის საკითხი, ან მწვანე ნარგავების მოჭრის საწინააღმდეგო კამპანიის ფარგლებში გაერთიანებები. ვფიქრობ, ასეთი საზოგადოებრივი ჯგუფები უფრო დიდ გავლენას ახდენენ, ვიდრე არასამთავრობოები. განსაკუთრებით უნდა აღინიშნოს, რომ არასამთავრობოები, რომლებიც საქართველოში ჩამოყალიბდნენ, საკუთარი წევრების დაფინანსებით არ არის შექმნილი, ანუ ბაზისურად კი არ არის შექმნილი, არამედ ვიღაც ქმნის და მერე აჰყავს თანამშრომლები. ისინი ძირითადად დამოკიდებულნი არიან საზღვარგარეთულ გრანტებზე, ამ საკითხზე მათ ძალიან ხშირად ვაკრიტიკებ, რადგან ისინი ძირითადად ფიქრობენ თუ ვინ, რა საგრანოტო კონკურსს გამოაცხადებს და რისთვის შეიძლება მიიღონ დაფინანსება, და არა იმაზე, ქვეყანაში რა საჭიროებაა. რასაკვირველია, ეს ვერ შექმნის ნამდვილ სამოქალაქო საზოგადოებას.

სამოქალაქო საზოგადოებისთვის უმნიშვნელოვანესია ინდივიდუალური თავისუფლება, შეკრების თავისუფლება და სხვა. თუ ეს არ არის გარანტირებული სახელმწიფოს მიერ, შეუძლებელია სამოქალაქო საზოგადოება შეიქმნას. საბჭოთა კავშირში სამოქალაქო საზოგადოება ვერ შეიქმნებოდა, რადგან ხელისუფლება ამას ებრძოდა. სწორედ ამიტომ სამოქალაქო საზოგადოების შენება პოსტკომუნისტურ ქვეყნებში გაჭირდა – ამის გამოცდილება დიდი ხნის განმავლობაში არ გვქონდა და სამწუხაროდ, ნაწილობრივ არასწორი მიმართულებით წავიდა, რადგან დასავლეთი თვლიდა, რომ არასამთავრობოები სამოქალაქო საზოგადოების საფუძველი იყო. თუმცა ძნელია იმის თქმა, რომ ეს არ იყო მთლად სწორი, რადგან სხვა საყრდენი სამოქალაქო საზოგადოების შესაქმნელად არ იყო. გრძელვადიან პერსპექტივაში თუ გვინდა ასეთი პრობლემები არ ჰქონდეს სამოქალაქო საზოგადოებას, მნიშვნელოვანია დავინახოთ, რომ არა მხოლოდ არასამთავრობოები, არა მხოლოდ ის ორგანიზაციები, რომლებიც ფინანსდება საიდანღაც, არამედ ინდივიდები, ადამიანები ქმნიან სამოქალაქო საზოგადოებას.

სამოქალაქო საზოგადოების კლასიკური განმატებაა – სახელმწიფოს, ეკონომიკური სექტორის, ოჯახის, და საქართველოში დავამატებდი ეკლესიის გარეთ, არსებული საზოგადოება, რომელიც არის აქტიური და კონკრეტული პრობლემის გარშემო ერთიანდება, შეუძლია თავისი აზრი გამოხატოს, შეუძლია ამ პრობლემის მოსაგვარებლად იბრძოლოს. ასე რომ, სამოქალაქო საზოგადოება უფრო ფართო ცნებაა, ვიდრე არასამთავრობოების კავშირი, ერთობა.

თქვენ ახსენეთ საყდრისის, გამწვანების საკითხების ირგვლივ გაერთიანებული საზოგადოება, ისინი გამოთქვამენ აზრს, აქტიურობენ ამ საკითხების ირგვლივ, ანუ არიან აქტიური ჯგუფები... მთლიანობაში როგორ შეაფასებთ საქართველოში სამოქალაქო საზოგადოებას?

ლაშა ბაქრაძე – საკმაოდ სუსტია, ამას ყოველდღიურად ვხედავთ, სამოქალაქო საზოგადოება ჩანასახობრივად არსებობს საქართველოში. მან ვერ შეძლო შეემუშავებინა რაიმე ინსტრუმენტი, რომლითაც გავლენას მოახდენდა, ან ახლა მოახდენს ხელისუფლებაზე და იმ პოლიტიკაზე, რომელიც ამა თუ იმ ხელისუფლებას ჰქონდა და აქვს. საკმაოდ რთულია ასეთი ინსტრუმენტების პოვნა, მაგრამ არსებობს ასეთი გამოცდილება და ის უნდა მოირგოს საზოგადოებამ.

თქვენ გულისხმობთ დასავლურ სამოქალაქო საზოგადოებას და მათ გამოცდილებას...

ლაშა ბაქრაძე – დიახ, თუმცა, ხშირად როცა „დასავლეთს" ვამბობთ, ვგულისხმობთ ყველა სამართლებრივ, ცივილიზებულ სახელმწიფოს. მათ შორის იაპონია არ არის დასავლეთი, მაგრამ ძალიან საინტერესო გამოცდილება აქვს და მისგანაც ბევრის სწავლა შეგვიძლია, რადგან იქ ერთი მხრივ ძალიან ტრადიციული საზოგადოებაა და ამავე დროს - თანამედროვე. სამოქალაქო საზოგადოებამ აფრიკის ბევრ ქვეყანაშიც მიაღწია წარმატებას, რაც ასევე ძალიან კარგი მაგალითია საქართველოსთვის, სადაც ძალიან დიდი დაპირისპირებაა საზოგადოებაში. უარესი დაპისრიპირება არსებობდა სამხრეთ აფრიკაში, მაგრამ მათ შეძლეს ცივილური თანაცხოვრებისკენ გადაედგათ ნაბიჯები – მჩაგვრელებმა მოინანიეს, ხოლო ვისაც წლების წინ ჩაგრავდნენ, მათ შეძლეს ნაწილობრივ მაინც ეპატიებინათ მჩაგვრელთათვის. ასევე შეგვიძლია მოვიყვანოთ უგანდის მაგალითი, სადაც ორმა დაპირისპირებულმა ეთნიკურმა ჯგუფმა ერთმანეთს მუსრი გაავლო, მაგრამ არის მცდელობები, რომ ერთად იცხოვრონ. ასე რომ ბევრი რამის სწავლა არამხოლოდ ცივილიზებული, დასავლური სამყაროსგან შეიძლება, არამედ, ერთი შეხედვით, შედარებით განუვითარებელი საზოგადოებისგანაც. შეიძლება მათგან უფრო მეტიც ვისწავლოთ თუ ცხვირს არ ავიბზუებთ, რაც ხშირია ჩვენს ქვეყანაში.

თქვენ ისაუბრეთ, რომ საქართველოში სამოქალაქო საზოგადოება გავლენას ვერ ახდენს ხელისუფლების პოლიტიკაზე, მეორე მხრივ, ვერ ვიყენებთ მსოფლიოს სხვადასხვა სამოქალაქო საზოგადოებაში დაგროვილ ცოდნას და გამოცდილებას... თქვენი აზრით, რა არის მიზეზი? ხომ არ სჭირდება ამ ყოველივეს უფრო მეტი დრო?

ლაშა ბაქრაძე – მგონი საკმარისი დრო გვქონდა, მაგრამ ვერ ვიპოვეთ ინსტრუმენტები, რომლითაც ხელისუფლებას ვაიძულებთ გადაჭრას ესა თუ ის საკითხი. მაგალითად ავიღოთ გუდიაშვილის მოედნის ირგვლივ განვითარებული აქტივობები, რომელმაც სერიოზული გავლენა ვერ იქონია მოვლენების განვითარებაზე. სხვა ბევრი მაგალითის მოყვანა შეიძლება, რომელიც აჩვენებს, რომ საზოგადოებას არ ჰყოფნის ენერგია და მოთმინება. ვერ აცნობიერებს, რომ ყველაფერი ერთი აქციით, ერთი პეტიციით არ წყდება, რომ გრძელვადიან პერსპექტივაში საზოგადოება იდგეს ერთად. ამ აქციებზე იყვნენ ადამიანები, ვინც ერთმანეთის მიმართ დიდი სიმპათიით ან სიყვარულით არ არიან განწყობილნი, რაც აჩვენებს, რომ არის საკითხები, რომელებიც საზოგადოებას აწუხებს, მაგრამ არ ჰყოფნის ძალა, რომ გაერთიანდეს და ერთად დადგეს და პროტესტის გრძელვადიან მეთოდებს მიმართოს, თუკი, რა თქმა უნდა, საჭიროდ ჩათვლის მიზნის მისაღწევად. ეს ჯერჯერობით ვერ ხერხდება.

პოსტსაბჭოთა ქვეყნებთან თუ გავავლებთ პარალელს, იქ როგორ მოხერხდა სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბება?

ლაშა ბაქრაძე – ბალტიის ქვეყნებს რომ დავანებოთ თავი და პოსტსოციალისტურ ქვეყნებზე ვისაუბროთ, შეიძლება ითქვას, რომ პოლონეთში, ჩეხეთში, აღმოსავლეთ გერმანიაში ბევრ წარმატებას მიაღწიეს ამ მიმართულებით. როგორც ბალტიის ქვეყნებიდან, ასევე ამ ქვეყნებიდან ბევრის გადმოღება, ნახვა და სწავლა შეიძლება. ერთ–ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი, ჩემი აზრით არის ის, რომ ყველა განვითარებულ საზოგადოებაში არსებობს დაპირისპირება, აზრთა სხვადასხვაობა, მაგრამ არის საკითხები, რომლის შესახებაც შეუძლიათ გაერთიანება. ამ ქვეყნებს ამის გარკვეული ტრადიცია ჰქონდათ, მაგრამ მხოლოდ ტრადიციის არქონა არ არის მიზეზი – კავკასიის ქვეყნებისთვის დამახასიათებელია ევროპულისგან განსხვავებული ტრადიციები, რომელიც გარკვეულწილად უშლის ხელს სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბებას.

საკმაოდ კრიტიკული მიდგომები გაქვთ, დამოუკიდებლობიდან დღემდე რაიმე პოზიტიური მაგალითის მოყვანა შეგიძლიათ?

ლაშა ბაქრაძე – რამდენიმე მაგალითი უკვე მოვიყვანე – პარტიზანული მებაღეობა, გუდიაშვილის მოედანთან, საყდრისის საკითხთან დაკავშირებული პროტესტი, თუნდაც იგივე 17 მაისთან დაკავშირებული ხელმოწერების შეგროვება. სამოქალაქო საზოგადოება ჩანასახობრივ მდგომარეობაშია.

ასეთივე მდგომარეობა იყო თუნდაც, მაგალითად ათი წლის წინათ?

ლაშა ბაქრაძე – ახლა უფრო აქტიურია, რაც ოპტიმიზმს ბადებს, რომ უკეთესობისკენ მივდივართ და ადამიანები ნელ–ნელა სწავლობენ ამა თუ იმ საკითხის გაპროტესტებას. ძალიან საინტერესოა ასეთ პროტესტში ხელოვანი ადამიანების ჩართვა, ასევე მნიშვნელოვანია პროტესტის ფორმა, გავიხსენოთ 17 მაისი, პუშკინის სკვერში საზოგადოების პატარა ჯგუფმა ფეხსაცმელების საშუალებით აქცია მოაწყო – ეს არის კარგი და საინტერესო პროტესტის ფორმა, მან დიდი გავლენა ვერ მოახდინა, მაგრამ ადამიანების გონებაში დარჩა.

გავაგრძელებ არასამთავრობოების მიმართ ჩემს კრიტიკას – რამდენიმე წლის წინათ, ამერიკულმა ერთ–ერთმა ორგანიზაციამ დააფინანსა მულტიკულტურული, მულტიეთნიკური საქართველოს პროექტი. თავისთავად არ იყო ცუდი იდეა, რამდენიმე არასამთავრობომ გაიმარჯვა და დაფინანსება მიიღო, მათ ეთნიკურ ტანსაცმელში ჩაცმული ადამიანების უზარმაზარი პლაკატები გააკეთეს. ეს არის ტიპიური მაგალითი უსაქმური არასამთავრობოების, რომლებსაც არ ჰქონდათ იდეა და გაიმეორეს ის, რასაც 70 წლის განმავლობაში საბჭოთა კავშირში აკეთებდნენ – 15 რესპუბლიკის ეროვნულ ტანსაცმელში ჩაცმული ადამიანების ფოტოები რომ იყო გამოფენილი. ზუსტად ისეთივე იყო შედეგი. ეს არის ტიპიური მაგალითი გრანტიჭამიობის და ეს არის ნათელი მაგალითი როგორ გაკეთდა ფული ყოველგვარი შედეგის მიღწევის სურვილის გარეშე. სხვათა შორის, არასამთავრობოების კრიტიკას ხშირად ვხვდები სხვაგანაც. ერთი ძალიან კარგი, ინდოელი მწერალი ქალია არუნდათა როი, მისი სტატია წავიკითხე ინდოეთში ბოლო ათწლეულების განმავლობაში არასამთავრობოების მუშაობის შესახებ, სიტუაცია ძალიან ჰგავს ქართულ რეალობას. ჩემი კრიტიკა არ არის კონსერვატიულ–რეაქციული ჯგუფების კრიტიკის მსგავსი, რომლებიც ამბობენ, რომ არასამთავრობოები არიან საზოგადოების გამხრწნელები, ან არიან დასავლეთის ფულებით ნაკვები. ჩემი კრიტიკის საგანია ის, რომ არასამთავრობოები ხშირად იმაზე კი არ ფიქრობენ, რა არის ამ ქვეყნისთვის საჭირო, არამედ იმაზე თუ რისთვის შეიძლება ფულის მიღება, თუმცა უნდა ვთქვა, რომ არასამთავრობოები ძალიან განსხვავდებიან ერთმანეთისგან.

ზუსტად ეს უნდა მეკითხა – ორგანიზაციები მართლაც განსხვავდებიან ორგანიზაციული სტრუქტურით, მუშაობის სტილით, მუშაობისადმი დამოკიდებულებით და ა.შ. თქვენ ერთ–ერთი არასამთავრობოს პროექტი ახსენეთ, შეიძლება ამ მაგალითის განზოგადება მთელ სექტორზე?

ლაშა ბაქრაძე – განზოგადება არ შეიძლება, ისინი ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდებიან. მაგალითები მომყავს იმისათვის, რომ ნათელი იყოს, რას ვაკრიტებ და რა არ მომწონს, ან რა მომწონს. უხვად შემიძლია მოვიყვანო როგორც დადებითი, ისე უარყოფითი მაგალითები. თავისთავად არასამთავრობო ძალიან კარგი რამ არის, ამაზე არც ვსაუბრობ. არც ის არის ცუდი, რომ არასამთავრობოების საქმიანობის დაფინანსების წყაროები არსებობს, ამაზეც არ ვსაუბრობ, მაგრამ არ შეიძლება ისინი არსებობდნენ მხოლოდ იმიტომ, რომ ვიღაცა რაღაცას დაუფინანსებს. ხშირად, როცა გარკვეულ საკითხზე არის საუბარი, ვაწყდები ასეთ პასუხს – კარგია, მაგრამ ამას არავინ დააფინანსებს, ან ჯერ დაფინანსება უნდა მოვიპოვოთ და ასე შემდეგ. თუკი საზოგადოება არის ჯანმრთელი, არ მგონია, რომ მხოლოდ და მხოლოდ იმაზე ფიქრობდეს რა საკითხები შეიძლება დაფინანსდეს. რასაკვირველია, ფინანსების გარეშე ბევრი რამის გაკეთება უბრალოდ შეუძლებელია და ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ დაფინანსების შესაძლებლობა არსებობს, თუმცა არის საკითხები, რომლებიც ადვილად გადასაწყვეტია და შორეულ მომავალში არ უნდა გადავდოთ. ანუ საზოგადოება მიეჩვია 20–25 წლის განმავლობაში იმას, რომ აქტივობის გამოჩენა ღირს თუ ამისთვის ფინანსები იქნება. ეს ძალიან სამწუხაროა, არ მომწონს და არ მგონია ვინმეს მოსწონდეს. ერთ მაგალითს მოვიყვან, კვირაობით იუსტიციის სახლთან არის პატარა ბაზრობა – მე ვიტყოდი, რომ სწორედ ეს არის სამოქალაქო საზოგადოების ჩანასახი, ის არ არის ხელისუფლების მიერ ორგანიზებული, ადამიანები თავად მიდიან, უხარიათ რასაც აკეთებენ და ეს გახდა რაღაც შეკრების, გაცნობის, საუბრის ადგილი.

ცოტა სხვანაირად რომ შევხედოთ – ამ ადამიანებს უხარიათ თუ შემოსავლის გამო რაღაცას ყიდიან?

ლაშა ბაქრაძე – ადამიანები მარტო იმიტომ არ დადიან იქ, რომ რაღაცას ყიდიან, არამედ იმიტომ რომ ეს არის გარკვეული კომუნიკაციის საშუალება და ბაზრობა თვითორგანიზებულია, არ არის დაგეგმილი ზემოდან – ქვემოდან მოდის ინიციატივა. თითქოს ამ ბაზრობას არ აქვს კავშირი რაიმე პრობლემატიკასთან, მაგრამ ყოველგვარი ჩარევის გარეშე ვხედავთ ინდივიდების თვითორგანიზებას – ეს არის სამოქალაქო საზოგადოება. ეს არ არის ისეთი, როგორიც თბილისობა, რომელსაც ხელისუფლება გეგმავს და იგი ნათელი მაგალითია ზემოდან მოგონილი ღონისძიებისა, რომელიც შემდგომ ყველა ხელისუფლებამ გაიმეორა. ეს არის სრულიად არაბუნებრივი, არასახალხო დღესასწაული, მსგავსი სხვა ქვეყნებშიც შეიძლება შეგვხვდეს და მის მოწყობას ხელისუფლება უწყობდეს ხელს, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ უცხოეთში თავიდან ბოლომდე ყველაფერს ხელისუფლება გეგმავს. ვიტყოდი, რომ თბილისობა არის ანტისამოქალაქო საზოგადოების ნათელი მაგალითი.

მაგრამ საზოგადოება იღებს მონაწილეობას თბილისობაში...

ლაშა ბაქრაძე – გასაგებია რომ ბევრი ადამიანი მიდის, მაგრამ ჩვენ ვსაუბრობთ სამოქალაქო საზოგადოებაზე და სამოქალაქო საზოგადოების აქტივობის თვალსაზრისით ნულოვანი და ანტიშედეგის მომტანია ასეთი ღონისძიებები, რადგან ყველაფერი იმართება ზემოდან. ჩვენ გვჭირდება ბაზისური დემოკრატია. მაგალითად ავიღოთ სოფლის არხი, რომელმაც შეიძლება დატბოროს სოფელი, რას აკეთებს სოფლის მოსახლეობა – იკრიბება და ითხოვს, რომ ხელისუფლებამ მიაქციოს ყურადღება და არის მუდმივი მოთხოვნა. ანუ დაიკარგა ის, რომ სოფელს თავადაც შეუძლია მცირე სამუშაოს ჩატარება. სოფელში არ იყო ბულდოზერი, არ ჰქონდათ არაფერი და ყოველთვის ვიღაცაზე იყვნენ დამოკიდებულნი, მათ განცხადება უნდა დაეწერათ კოლმეურნეობაში, ან რაიკომში და დღემდე ასე გრძელდება – ეს არის კომუნიზმის ნარჩენი. არ უნდათ, რაღაცა გააკეთონ, გარდა იმისა, რომ ქუჩა გადაკეტონ და მოითხოვონ – ამის იქით ვერ მიდიან. აი ეს არის მაგალითი იმისა, რომ სამოაქალაქო საზოგადოება ვერ შედგა.

სამოქალაქო საზოგადოებაზე ძალიან საინტერესო კონტექსტში საუბრობს ანტონიო გრამში. კონტექსტი არის ის, რომ მარქსისტებმა თავის თავს დაუსვეს კითხვა – რატომ მოხდა რუსეთში რევოლუცია და არ მოხდა იქ, სადაც მარქსი ამბობდა – განვითარებულ კაპიტალისტურ ქვეყნებში. ამაზე ძალიან საინტერესო და სწორი პასუხი აქვს გრამშს – მისი თქმით, როდესაც რევოლუციური მასების ტალღები დაეჯახა ბურჟუაზიის ციხესიმაგრეს, აღმოჩნდა, რომ ამ ციხესიმაგრეს წინ ჰქონდა ფორპოსტები და ეს ფორპოსტები იყო სამოქალაქო საზოგადოება. ანუ პრინციპში გრამში ამბობს, რომ რევოლუციისთვის ნეგატიური მოვლენაა სამოქალაქო საზოგადოება, თუმცა მისივე თქმით, სამოქალაქო საზოგადოება მემარცხენეებსაც შეუძლიათ თავისი პოლიტიკური ბრძოლისა და მიზნებისთვის გამოიყენონ და სწორედ ამიტომ არის მნიშვნელოვანი იგი. რუსეთში, სადაც არ იყო სამოქალაქო საზოგადოება, ძალიან ადვილად მოინგრა ციხესიმაგრე, რომელზეც ადამიანები ფიქრობდნენ რომ დაუნგრეველი იყო.

სამოქალაქო საზოგადოების გრამშისეული აღწერა იმიტომ მოვიყვანე, რომ არის ერთი გარემოება, რომელიც წლების განმავლობაში ჩვენთან არ მომხდარა – არც ერთმა ხელისუფლებამ არ მოინდომა რომ მეტი დაეთმო სამოქალაქო საზოგადოებისთვის.

ანუ გულისხმობთ, რომ ის პრობლემები, რომელსაც თუნდაც პატარა ჯგუფები წარმოაჩენენ, ხელისუფლებას უნდა გაეთვალისწინებინა?

ლაშა ბაქრაძე – დიახ. შეიძლება ვინმემ თქვას, რომ ეს ხელისუფლების ფუნქცია არ არის, ჩამოყალიბებულ ქვეყნებში არც არის აქტუალური, ვსაუბრობ ქვეყნებზე, სადაც არ არის გაცნობიერებული, რომ ქვეყნის სტაბილურობისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ჯანმრთელი სამოქალაქო საზოგადოების არსებობა, სწორედ იმ სამოქალაქო საზოგადოების, რომელიც მათ აკრიტიკებს. სამოქალაქო საზოგადოებამ იმიტომ ვერ იპოვა ინსტრუმენტები, რომლითაც აიძულებს ხელისუფლებას გაითვალისწინოს მათი მოსაზრებები, რომ დიდი ხნის განმავლობაში ხდებოდა მათი მოთხოვნების, აზრის იგნორირება.

როდესაც საზოგადოებრივი აზრის, საზოგადოების მოთხოვნების იგნორირებაზე საუბრობთ, გულისხმობთ საბჭოთა წარსულს?

ლაშა ბაქრაძე – არა, აგერ ნაციონალური მოძრაობის წარსულ მმრათველობის პერიოდზე ვსაუბრობ, როცა საზოგადოების აზრის იგნორირება ხდებოდა, არ იყო კომუნიკაცია საზოგადოებასა და ხელისუფლებას შორის. პროპაგანდა არ წარმოადგენს კომუნიკაციის საშუალებას დემოკრატიულ ქვეყნებში, იგი ავტორიტარულ ქვეყნებში გამოიყენება. ჯანმრთელი სამოქალაქო საზოგადოება არის ქვეყნის და ერის სტაბილურობის ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორი, რაც ვერ დაინახა ხელისუფლებამ აქამდე და იმედია მომავალში დაინახავს.

თქვენ საუბრობდით გუდიაშვილის, საყდრისის პრობლემებზე გაერთიანებულ სამოქალაქო ჯგუფებზე და მათ პროტესტზე, ამ საკითხების ირგვლივ თავიანთ დამოკიდებულებებს გამოხატავდნენ არასამთავრობო სექტორის წარმომადგენლები, ზოგი მათგანი, ბუნებრივია იღებდა აქციებშიც მონაწილეობას ... თქვენი აზრით, სამოქალაქო საზოგადოებაში არასამთავრობოების როლი როგორია?

ლაშა ბაქრაძე – ჩვენთან არასამთავრობოების როლი დიდია, რადგან საზოგადოების ყველაზე აქტიური ნაწილია, ისევე როგორც გარკვეული ინდივიდების როლი მაღალია. 2004 წელს სამოქალაქო სექტორიდან ბევრი ადამიანი გადავიდა ხელისუფლებაში და იყო დიდი გლოვა. ესეც არის იმის მაჩვენებელი, რომ ჩვენ არ გვესმის რა არის სამოქალაქო საზოგადოება – თავისთავად ადამიანი, ინდივიდი ერთ დღეს შეიძლება იყოს რომელიმე ორგანიზაციაში, მეორე დღეს ხელისუფლებაში, ამაში ტრაგიკული არაფერია. ჟურნალისტი, მწერალი, მხატვარი სამოქალაქო საზოგადოების წარმომადგენლები არიან და სულაც არ არის აუცილებელი რომ რომელიმე არასამთავრობოში იყოს.

ბუნებრივია, ეს მათი უფლებაა, დავაზუსტებ როგორია სექტორის როლი სამოქალაქო საზოგადოებაში და თქვენი აზრით, როგორი უნდა იყოს?

ლაშა ბაქრაძე – რაც უფრო მეტი არასამთავრობო ორგანიზაცია შეიქმნება, რომლის ფინანსური საყრდენი იქნება ორგანიზაციის წევრთა შენატანები, უფრო ჯანმრთელი და გამძლე იქნება ასეთი ორგანიზაცია. რა თქმა უნდა, დამატებითი სახსრები შეუძლია სხვაგან მოიძიოს, მაგრამ საკუთარი წევრების მიერ დაფინანსებას დიდი მნიშვნელობა აქვს – მათ შეეძლებათ გარკვეული საკითხები თავად გადაჭრან. მაგრამ ეს არის პრობლემატური ჩვენ საზოგადოებაში, რადგან საზოგადოების ფინანსური მდგომარეობა არასახარბიელოა.

... და მივადექით, ასე ვთქვათ, შეკრულ წრეს – საზოგადოების ფინანსური მდგომარეობა არასახარბიელოა, სავარაუდოდ, მისი გარკვეული ნაწილი წევრობისთვის აუცილებელ შენატანს ვერ გადაიხდის და ასე შემდეგ, თქვენი აზრით, რა არის გამოსავალი?

ლაშა ბაქრაძე – დიახ ნაწილობრივ შეკრული წრეა და მიუხედავად ამისა, ვფიქრობ, ნაბიჯების გადადგმა შესაძლებელია...

დასავლეთის მხარდაჭერა რომ არა, თქვენი აზრით, როგორ განვითარდებოდა არასამთავრობო სექტორი?

ლაშა ბაქრაძე – ვერც წარმომიდგენია, რადგან 90–იან წლებში, ეკონომიკური ტოტალური კატასტროფის პირობებში საერთოდ არაფერი იფუნქციონირებდა. კრიტიკის პარალელურად შემიძლია აღვნიშნო, რომ სექტორი ბევრ რამეს აკეთებს – სწავლობს სხვადასხვა სახელმწიფო ორგანოების მონაცემებს და ა.შ. რასაკვირველია, ძალიან ძნელი იქნება დაფინანსების გარეშე ამის კეთება, მაგრამ ვხედავთ, რომ დაფინანსების წყარო ნელ–ნელა კლებულობს, ხომ უნდა დავინახოთ შემდგომი განვითარების გზები და ამის გამო ხომ არ უნდა შეწყდეს აქტივობა. ეს რომ მომხდარიყო 90–იან წლებში, მაშინ აქტივობა საერთოდ შეწყდებოდა...

რასაკვირველია სექტორის როლი მნიშვნელოვანია, არ შეიძლება ადამიანები ვიყოთ ხელისუფლების იმედად, რომელიც კონტროლის გარეშე იქნება. ამისთვის საჭიროა ორგანიზაციები და ორგანიზებული ჯგუფები, რომლებიც ხანგრძლივად მუშაობენ ამა თუ იმ საკითხებზე და აქვთ გამოცდილება. თავისთავად ცხადია, რომ ასეთი ორგანიზაციები საჭირო და აუცილებელია.

ჩვენ ვისაუბრეთ, რომ არასამთავრობო სექტორის გარკვეული ნაწილი ჯერჯერობით ვერ გადადის წევრობაზე დაფუძნებულ მოდელზე, თქვენი აზრით, საზოგადოების აქტიური წევრები რატომ ვერ აყალიბებენ წევრობაზე დაფუძნებულ ორგანიზაციებს?

ლაშა ბაქრაძე – ძალიან რთული კითხვაა. ერთი მხრივ არ გვაქვს გამოცდილება, მეორე მხრივ, საქართველოში არის ქართული ინდივიდუალიზმი, რომელსაც ძნელია უწოდო ინდივიდუალიზმი, რომლის გამოც იდეის გარშემო გაერთიანება რთულია. ამას ჩვენ პოლიტიკაშიც ნათლად ვხედავთ – ფაქტობრივად ჩვენთან იდეის გარშემო გაერთიანებული პარტიები არ არსებობს, არიან ჯგუფები, რომლებიც ინდივიდუალური ლიდერის გარშემო არიან გაერთიანებული. უნდა ითქვას, რომ დიდი პარტიების დრო დასავლეთშიც იწურება, ანუ ძალიან ბევრი რამე იცვლება არამხოლოდ ჩვენთან, არამედ ჩვენ გარეთაც, ვცდილობთ ცივილიზებულ სამყაროს ფეხი ავუწყოთ და მწყობრში ჩავდგეთ. მეტნაკლებად სწორი მიმართულებით მივდივართ, მაგრამ ტემპი არადამაკმაყოფილებელია და სასურველია უფრო ჩქარი ტემპით სიარული.

თქვენი აზრით, აქვს თუ არა გავლენა არასამთავრობო სექტორს ხელისუფლებასა და მოსახლეობაზე?

ლაშა ბაქრაძე – აქვს და შეიძლება უფრო მეტიც ჰქონდეს. საქართველოში ბევრი რამ დამოკიდებულია თუ რა დამოკიდებულება აქვს ამა თუ იმ არასამთავრობოს წარმომადგენელსა და ხელისუფლებას, არა მხოლოდ ინსტიტუციონალურ, არამედ პიროვნულ დონეზე. საზოგადოებაზე გავლენაც დამოკიდებულია იმაზე, ცნობილია თუ არა რომელიმე ორგანიზაცია. შეიძლება ბევრი კარგი არასამთავრობო იყოს, რომელსაც საზოგადოება არ იცნობს. მედიასაც აქვს უაღრესად შევიწროებული ხედვა და ვხედავთ ადამიანების პატარა ჯგუფს მხოლოდ, არადა, ბევრად უფრო მეტი რამ კეთდება და მისი გაცნობა საზოგადოებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება. სამწუხაროდ, მედია ან არ, ან ვერ ახერხებს ამას. ასეთივე დამოკიდებულება აქვს ხელისუფლებას, როცა მისი წარმომადგენლები ხედავენ საჭიროებას, ისინი იყენებენ ამა თუ იმ არასამთავრობოს საქმიანობას, მაგრამ როცა მათ ინტერესში არ შედის, იგნორირებას უკეთებენ. დასავლეთშიც, დაახლოებით, მსგავსი მდგომარეობაა, ოღონდ იქ საზოგადოება ბევრად უფრო აქტიურია და ხელისუფლებამ იცის, რომ სწორედ მათი ხმა განაპირობებს არჩევნებში ამა თუ იმ პარტიის გამარჯვებას. საქართველოში ხელისუფლება ხშირად ამას ვერ ხედავს და ურჩევნია უფრო გავლენიან ორგანიზაციასთან ჰქონდეს კავშირი, მაგალითად ისეთთან, როგორიცაა ეკლესია.

დაგვისახელეთ სამი ღირებულება, რომელსაც უნდა ეფუძნებოდეს სამოქალაქო საზოგადოება...

ლაშა ბაქრაძე – სამართლის უზენაესობა, დემოკრატიული განვითარება, საერთო საკაცობრიო ფასეულობების აღიარება.